Dipol FM | 105,6 fm

Александр Матвеев: источник глаголит устами науки

Найти гробницу фараона на территории греческой колонии, это, как теперь говорят, круто. А вообще наука делается не в Египте, не в Греции и не в Сибири, а в голове исследователя. А тут уж у каждого свое королевство.

С именем доктора исторических наук Александра Матвеева связывают такой уникальный археологический объект, как Ингальская долина. Он с коллегами изучает его почти два десятка лет. Сейчас на территории Ингальской долины открыто порядка 600 археологических объектов, древнейшие из которых относятся к мезолиту. Общий возраст археологического комплекса составляет примерно 8 тысяч лет. Одни белые пятна Матвеев «раскрасил», но обнаружил новые. Однако было бы ошибочным думать, что «в активе» Матвеева одна только Ингальская долина со своими загадками. Раскопки в Тюмени, Тобольске, исторические исследования «родословной» Ханты-Мансийска, экспедиции по следам Ермака — практически каждое лето Александр Васильевич «бродяжничает». Всякий полевой сезон приносит новые находки, а значит, и новую пищу для размышлений, из которых постепенно возникают строчки в общемировой истории земли. Матвеев — автор более чем ста пятидесяти научных работ и примерно полутора десятка книг. Археолог Александр Матвеев — гость «Вслух.ру» и герой нашего народного интервью. — Александр Васильевич, добрый день! Очень приятно вас видеть на страницах Vsluh.ru. С удовольствием и не без щемящего чувства ностальгии прочитала, перечитала и еще раз перечитала анонс… Как приятно все-таки, теперь уже можно сказать спустя много лет, понимать, что археология — это навсегда! Хочется не столько задать вопрос, сколько сказать огромное спасибо за безумно интересные экспедиции, истории, рассказы, бесценный опыт не только в плане науки, но и еще более дорогой, опыт человеческих отношений!!! Успехов, неустанных творческих поисков и новых интересных находок и открытий! Ну и маленький вопрос:) Какие у вас планы на предстоящий полевой сезон 2010 года? Куда можно будет заехать на добрый археологический огонек костра? Ольга Агишева, Тюмень — Спасибо, Оля! О планах, так о планах. Только не только о моих личных, но и о планах моих коллег-археологов по Институту гуманитарных исследований Тюменского университета. В этом сезоне будем продолжать проекты, связанные с Ингальской долиной. Шумиха на эту тему поутихла, а работа продолжается. В зоне внимания вновь окажутся Заводоуковский и Исетский районы с их памятниками бронзового и железного веков. Примечательно, что в этих местах будут трудиться школьные археологические лагеря. В Исетском районе — «Исседон», в Заводоуковском — «Лукоморье». Если «Лукоморье» — это совершенно новый лагерь, то «Исседон» у нас уже ветеран - в этом году он проведет свой десятый сезон. За финансовую и организационную поддержку лагерей совершенно искренне говорю спасибо местным администрациям. Продолжатся изыскания на Андреевском озере под Тюменью. Там находится интереснейший средневековый Козловский могильник. Известен он еще с пятидесятых годов, когда москвичи занимались его исследованиями. Мы возобновили работы на нем несколько лет тому назад. Кроме того, мы уже несколько лет по заданию комитета по охране и использованию объектов историко-культурного наследия проводим инвентаризацию археологических памятников Тюменской области. Нынче на очереди часть Ингальской долины. Ну и, конечно, раскопки будут продолжены в Тобольске. За три предыдущих сезона сделано по объему столько, сколько, быть может, за все предшествующее время. — На территории Кремля тоже что-то исследуете? — В Кремле, к сожалению, не работали и пока не работаем. В 2007—2008 гг. вели раскопки у здания Гостиного двора и на улице Октябрьской. При ее реконструкции строители наткнулись на остатки бревенчатой стены. Работы были приостановлены, и две или три недели наша экспедиция вела расчистку и изучение этого объекта. Знаете, я с большим скептицизмом отношусь к приключениям Индианы Джонса — рраз - и открыл какой-то подземный ход, да еще и помчался по нему к сокровищам. Однако тут было отчего призадуматься - так ли уж неправдоподобен этот самый Индиана Джонс… — Не тяните… — Мы расчистили довольно большой участок частокола, сооруженного из толстых, тщательно пригнанных друг к другу бревен. И яму рядом со стеной. Когда дошли до ее дна, показалось отверстие, которое вело куда-то вбок. Сунули в него лопату - коротка. Складная рейка от нивелира - тоже. Короче говоря, под стеной оказался подземный ход длиной метров семь-восемь, с входом и выходом, как полагается. Идти по нему нельзя — только ползком. Вот задачка — что за стена и зачем такой лаз? Быть может, для вылазок воинов в ночное время? Тем более что там же нашли несколько колчанов со стрелами (даже древки оказались в очень приличном состоянии — такое мы видели впервые). В общем, стали думу думать. Обратились к книгам, рисункам Ремезова, другим источникам. Постепенно выяснили, что в этом месте была тюрьма. И получается, что лаз тот вовсе не для разведчиков-воинов, а для побега был приготовлен. Дело за малым — выяснить, какие важные персоны томились тогда в неволе. — Александр Васильевич, где вы планируете работать нынешним летом и кто сейчас занимается Ингальской долиной? Евгений К., Тюмень — Вот в Тобольске и буду работать. Раскопки предыдущих трех лет велись в верхней части города. Сразу уточняю — это не только мои раскопки, это труды большой команды. На подступах к Гостиному двору исследовали богатейшее место, много нашли артефактов - русские и западно-европейские монеты, изразцы, фарфор и фаянс, огромную коллекцию собрали кожаной обуви. Все находки датируются XVII—XVIII вв.еками. Мы так были воодушевлены. Нам, конечно, трудно было тогда с чем-то сравнивать эти сокровища. Сейчас понимаем масштаб находок — это сибирский Новгород, не меньше. Прекрасная сохранность всего связана с почвенными условиями. Например, находишь берестяной туесок — запросто можешь его расправить руками, зажать и высушить. В этом году впервые планируем выйти в подгорную часть города. И в Ингальской долине планирую побывать. Там будут работать отряды профессора Натальи Петровны Матвеевой, кандидата наук Оксаны Михайловны Аношко и других наших сотрудников. —  У актеров есть роли-ориентиры, к которым они всегда стремятся. Скажем, Гамлет, король Лир, Дездемона… А у археологов есть ли заветная находка, о которой они мечтают, загадка, которую хочется разгадать? — Жизнь идет, и мечты меняются вместе с ней. Я долгое время занимался бронзовым и началом железного века. А вот сейчас меня потянуло в сибирское средневековье и период освоения этого края русскими. И особенно к Ермаку, о походе которого все слышали, но, к сожалению, мало что известно доподлинно. О нем как о человеке мы можем и не узнать ничего нового. А вот о его экспедиции в Сибирь археологические источники, думается, могут поведать немало нового. Тем более, если удастся увязать их с летописными и документальными источниками. Ведь не известно толком ни когда начался этот поход, ни когда закончился. Проблема архисложная — понятно, что новых исторических фактов уже не будет, и все гипотезы уже высказаны. Но безудержно манит тот факт, что все эти события буквально лежат у нас под ногами в виде археологических остатков. И если кто-то что-то добавит новое по Ермаку, то только археологи. — Вы знаете, где именно надо искать и что искать? — В летописях есть указания на места боев и стоянок. И все это здесь у нас, на юге Тюменской области. Кому как не нам, тюменским археологам, искать и находить эти следы? Русла рек, по которым плыл отряд, конечно, немного изменились, но не принципиально. В 2005—2006 гг. мы с коллегами побывали в районе последнего боя Ермака и его гибели. Там мы убедились: географические реалии, которые нашли отражение в летописных источниках и наиболее ранних исторических сочинениях, соответствуют характеру местности. Очень помогло использование как современных космоснимков, так и путевых заметок, составленных в XVIII столетии Герардом Фридрихом Миллером, которого называют «отцом сибирской истории» и который прошел в свое время последним путем Ермака. В общем, мы и нашли, и не нашли то место, где в начале августа 1585 г. атаман принял свой последний бой. Нашли потому, что обнаружили точку схождения всех ориентиров, о которых говорят источники, и ту самую «перекопь», возле которой находился казачий лагерь. А не нашли потому, что участок, где разыгралась трагедия, давно размыт водами Иртыша. Конечно, это не тот холм, что находится недалеко от села Старый Погост в Вагайском районе и на котором находятся крест и памятный знак, отмечающий место гибели Ермака. Но это неподалеку, на берегу излучины Иртыша, с берега которого, как говорят летописи, атаман бросился в воду, чтобы доплыть до своего струга. Могу сказать, что высота берега в этом месте не больше 7−8 метров, так что в случае опасности прыгнуть можно. Но, главное, мы убедились в том, что по данным летописей можно искать и находить места, связанные с пребыванием Ермака в Сибири. Дело за малым — найти и обследовать их. — Для любого историка одним из самых ярких впечатлений студенческой жизни является археологическая практика. 21 день проживания в палатке, пища с костра, 8 трудочасов с лопатой в день вспоминаются как романтическое приключение. Вы выезжаете в «поле» каждое лето. Какая из экспедиций оказалась для вас самой незабываемой? И есть ли у вас какая-нибудь профессиональная мечта: открыть, откопать что-то? Любовь, Тюмень — Все экспедиции помню. Более того, я и в обычной жизни по ним ориентируюсь. Вот спросите меня, что было в 2000 или 2005 г, так я сразу соображу, где был тогда и что делал, что исследовал. И уже к этим данным привязывается и все остальное. А в планах — несколько книг: по бронзовому веку, по Тобольску, по Ермаку. — Вы — известный рассказчик. И все же, о чем вы рассказываете наиболее часто? Ваша самая любая история? — Это как самая любимая песня или книга — все зависит от обстоятельств, настроения, компании. Но вообще-то иногда появляется мысль в той или иной форме опубликовать некоторые экспедиционные были. — Расскажите о профессиональных суевериях археологов. Например, актер всегда сядет на упавший на сценарий, даже если это будет лужа. А у вас как с этим? — Мне кажется, что нет таких. Или я и мои коллеги живем вне суеверий. Есть, пожалуй, только одно, которое рождено жизнью, — если наберешь много упаковочной бумаги и коробок для будущих находок, то паковать будет нечего. Экспедиция будет неудачной. Проверено. Лучше я десять раз съезжу потом за коробками. — Здравствуйте, Александр Васильевич! Был очень рад, увидев вас на страницах «Вслух.ру»! Скажите, планируются ли в настоящее время экспедиции с участием иностранных специалистов по примеру проходившей в 1994-м в районе с. Гаёво Исетского района? Кто из ваших учеников занимается археологией в Тюмени? Археолог-любитель — Не припомню, чтобы после 94-го были такие экспедиции. Особенно удачным тот год в плане раскопок не назову, хотя общение с коллегами было полезным и приятным. Может быть, чему-то научились у них. Но большему с тех пор научились сами. И, конечно, гораздо лучше стали знать прошлое того района, где живем и работаем. Что касается учеников, то стоял и стою на том, что много археологов стране не нужно. Дело не в количестве, а в качестве. Когда в 1978 г. приехал в Тюмень из Новосибирска, мы с женой были единственными археологами на всю Тюмень. Теперь их стало значительно больше, только докторов наук — четверо. Многие защитили кандидатские диссертации. Среди учеников есть и такие, например Оксана Михайловна Аношко, работающая в нашем институте, или Евгений Николаевич Волков из Института проблем освоения Севера С О РАН. Хорошо помню как студентов и аспирантов и многих других, у которых не был официальным руководителем. Все они плодотворно работают и, надеюсь, удача их не оставит. Еще больше тех, кто сейчас по роду своей деятельности не связан с археологией, но которым она дала многое: воспитала трудолюбие, умение находить ответы на казалось бы неразрешимые вопросы, работать с людьми. С удовольствием встречаюсь и общаюсь с ними. — Александр Васильевич, а как насчёт идеи собрать всех археологов-любителей в одном месте на какой-нибудь слёт, фестиваль или встречу! И провести её в Ингальской долине. Мне кажется, приехали бы многие… Неслучайный читатель — Чувствуется знание предмета… Идея отличная. Как ее осуществить, пока не знаю. Впрочем, кое-что получится уже в этом году: на 10-летие «Исседона» народ, думаю, съедется. Но это немного другой формат. Пусть эта мысль в голове покрутится. Что-то в ней есть… — Объектом исследований чаще всего становятся могильники. Божьим ли делом вы занимаетесь? Этично ли раскапывать захоронения? Насколько безопасно это в энергетическом смысле? — Ну, не чаще всего, конечно, а просто часто. Я и мои коллеги занимаемся не кладоискательством, а наукой, которая ориентирована на то, чтобы лучше знать и понимать тот мир, в котором все мы живем, его историю. По-моему, это вполне достойное занятие. Тем более, что часто приходится спасать от разрушения те же древние и средневековые могильники. Никакой «энергетической опасности» не ощущал. — Жить в поле — удовольствие специфическое: умываться из железного рукомойника, варить суп на костре. Ну, понятно, вечером песни под гитару, это приятная часть распорядка. Но все же неудобств для городского человека выше крыши. Да и крыша-то — палатка. Не устаете за полевой сезон от такой неустроенности? — Устаю, конечно. Это только со стороны может показаться, что экспедиции — романтика да и только. Впрочем, автору вопроса она знакома, видимо, не понаслышке. Железный рукомойник - это еще хорошо, хуже когда и его нет. С другой стороны экспедиции заряжают энергией. Это к вопросу об «энергетической опасности». И я больше 30 лет жил в палатках, и вспоминаю об этом с удовольствием. Теперь немного «разбогатели». В Ингальскую долину вывозим вагончики, правда на всех в них мест не хватает. Так что палатки продолжаем ставить. А в Тобольске живем под настоящей крышей. — Александр Васильевич, как можно стать участником археологической экспедиции? Какими качествами для этого нужно обладать? Я перешла в 8 класс, очень люблю историю и хотела бы на летних каникулах, если родители отпустят (а я их уговорю!) побывать на раскопках. Арина, Тюмень — Советую прийти в университет. Можно обратиться на кафедру археологии, истории древнего мира и средних веков или в Институт гуманитарных исследований. Может что и получится. — Краем уха слышал, что вы однажды нашли древнее зеркало. Посмотрелись в него, а оно практически на глазах потемнело и безнадежно испортилось. Это правда? — Правда. Зеркало лежало в плотной глине без доступа воздуха. Через несколько минут после того, как его достали, металл окислился. — Получается, вы заглянули на тысячи лет в прошлое. Почувствовали что-то особенное? — Было такое ощущение. Но к науке, которую я представляю, это не имеет отношения. (посмеивается) — Что говорит наука по поводу возраста Тюмени и Ханты-Мансийска? Могут ли новые сведения повлиять на современные реалии — чтобы и официально возраст городов был признан более древним? Есть ли в этом некий практический смысл? — Никому же не придет в голову возраст городов Средней Азии отсчитывать с момента установления там Советской власти. Почему же исчисление возраста всех без исключения сибирских городов ведут от прихода русских? Когда мы говорим, что какому-то городу столько-то лет, мы не всегда учитываем, что до этого он мог иметь другой статус. Летоисчисление любого города нужно вести не с того момента, когда он получил городской статус, а со времени возникновения данного населенного пункта или даты его первого упоминая в сохранившихся документах. Иными словами, задаваясь вопросом о том, сколько лет тому или иному городу, историки пытаются определить его возраст как поселения, не зависимо от того, в каких формах оно раньше существовало. И в этом можно усмотреть прямую аналогию тому, как исчисляется возраст человека — с момента его рождения, хотя каждый из нас с годами переходит из одной возрастной группы в другую. С группой университетских коллег мне пришлось заниматься проблемой возраста Ханты-Мансийска. По «лестнице» времени нам удалось спуститься до 1582 г., когда, конечно, Ханты-Мансийска и в помине не было, но на его месте находился городок остяцкого князя Самара. Согласно тексту Кунгурского летописца, городок был взят казаками Ермака в воскресный день 20 мая 1582 г. Мы проверили это сообщение и убедились в его точности: в том году 20 мая действительно пришлось на воскресенье. Ведь любой календарь — это достаточно точная математическая система, которую не обманешь. Так появилась новая, более ранняя дата. Конечно, учитывалось, что с 1582 г. жизнь у Самаровых гор не прекращалась. Были остяцкие юрты, потом у них поселились русские ямщики, еще позже появилось село Самарово. А оно впоследствии вошло в состав Ханты-Мансийска. Убедившись, что преемственность налицо, мы сделали вывод: Ханты-Мансийск старше, чем это считалось до сих пор. И изложили результаты своей работы в книге, которую назвали так: «Со времен князя Самара: В поисках исторических корней Ханты-Мансийска». Она вышла в столице Югры в 2005 г. и была переиздана два года спустя, когда город отметил свое 425-летие. — А как дело обстоит с Тюменью? — По Тюмени создаем научный задел. В течение нескольких лет шли раскопки Царева городища в центре сегодняшнего города. Собираем исторические свидетельства. Несомненно, что на месте теперешней Тюмени сотни лет назад находилась Тюмень дорусская, которую называли Турой, Чимги-Турой, Чинги-Турой, Чингидином и т. д. Есть сведения о том, что здесь мог быть убит хан Тохтамыш, который в 1382 г. захватил и разграбил Москву. Какое-то время город был столицей государства кочевых узбеков и его создателя Абу-л-Хайра бен Давлат-Шейха. Потом в городе правил его политический соперник хан Ибак. И много чего еще интересного было в той, изначальной Тюмени. Но связана ли она отношениями преемственности с Тюменью, которая была построена в 1586 г. русскими, пока не очень ясно. Поэтому и не торопимся с окончательными выводами. — Как вы относитесь к нынешней деятельности областных музеев, в частности, Тюменского музейного комплекса и Тобольского музея-заповедника? Известно, что новые руководители этих музеев фактически свернули всякую научную деятельность, превратили государственные учреждения в концертные плошадки и места для регистрации новобрачных. А ведь какие-то 4−5 лет назад эти музеи гремели на всю Россию своими исследованиями, научными конференциями и интересными музейными проектами. Неужели дело только в непрофессионализме этих руководителей? Сергей, Тюмень — Когда-то я являлся членом ученого совета областного краеведческого музея им. И. Я. Словцова. Но последние несколько лет совет не созывается. К сожалению, прекратилось проведение Словцовских чтений, на которые приезжали ученые и музейные работники со всей страны. А в Тобольском музее попали под сокращение ведущие ученые. Все это симптомы очень тяжелого недуга, охватившего наши музеи. Невозможно и неправильно изгонять из них науку. Они в первую очередь являются хранилищами исторических источников, а те глаголят только устами науки. Так что без ученых они никому и ничего не расскажут, даже если разглядывать их с утра до вечера. — Вам никогда не хотелось большей масштабности? Найти гробницу фараона в древнем Пантикапее — это одно дело, а склеивать черепки под Тюменью — совсем другое. Не обидно, что «королевство маловато»? — Да, найти гробницу фараона на территории греческой колонии, это, как теперь говорят, круто. А вообще наука делается не в Египте, не в Греции и не в Сибири, а в голове исследователя. А тут уж у каждого свое королевство.

Не забывайте подписываться на нас в Telegram и Instagram.
Никакого спама, только самое интересное!