Он родился в 1930 году, в Москве. Владимиром его назвали в честь вождя мирового пролетариата — родители были убежденными коммунистами, «за что и пострадали потом». История, как считает Владимир Ильич Загвязинский, вполне обычная для тех лет.
Дело было в Саратовском юридическом институте, где отец работал заместителем директора, а мать заведовала одной из кафедр. Собственно, «взяли» тогда первого руководителя, который после определенных мер воздействия признался в заговоре против советской власти вкупе со всеми своими заместителями. Директора — расстреляли, остальных — осудили. Так отец Владимира Ильича оказался на лесоповале в Сибири. Срок дали 10 лет, потом сократили до пяти, потом — до трех лет, со странной формулировкой «как бывшему на подозрении». На самом деле «оттрубил» отец на лесоповале почти 9 лет.
Очень сильно повезло, что репрессии жестко семьи не коснулись. Мать работала уже снова в Москве старшим консультантом в Верховном суде РСФСР, там был очень смелый председатель, умевший ценить профессионалов. А потом началась война. По эвакуации Загвязинские попали в Омск. В 1946 году отца освободили, но город был режимным, за годы войны туда было эвакуировано множество оборонных заводов. В Тюмени, которая в 1944 году образовала Тюменскую область, оказались после перевода матери.
К чему мы так подробно о делах давно минувших дней? Ведь самому Владимиру Ильичу уже исполнилось 75, и только-только прошли разные торжественные мероприятия в его честь — в честь российского ученого… Просто нам кажется важной и сама эта «обычная», к сожалению, история, и то, как она во многом определила жизненный путь человека. С клеймом «сын врага народа» и «пятым пунктом в анкете» не особенно разбежишься в выборе профессии. В престижный вуз, во всяком случае, не поступить. Поэтому Владимир Загвязинский и подался в «девчачий» вуз — Омский пединститут, а чуть позже перевелся в Тюменский пединститут. Как сам говорит, здание бывшей женской гимназии понравилось.
— Владимир Ильич, складывается впечатление, что в педагогику мальчиков идет мало и отчасти от этого они обречены на успех.
— Ну-у… вот первая ваша позиция бесспорна — тут не с чем спорить: конечно, мужчин, мальчиков, мужей в педагогике очень немного, особенно в практической педагогике. В науке их значительно больше, хотя они тоже не составляют большинства. Что касается того, что они обречены на успех, это далеко не так, потому что тот, кто идет, — это не всегда лучшие.
— Почему?
— Потому что сфера непрестижная и малооплачиваемая. В прошлом году подводили итоги по городу, цифра была названа несколько преувеличенная, и то она оказалась самой маленькой — средняя зарплата по образованию была ниже, чем по культуре и здравоохранению, хотя там тоже завидовать нечему.
— Это было всегда или только сейчас все так грустно?
— Вы знаете, все-таки было не всегда так. Во всяком случае, ведь не было таких контрастов. Получали примерно на одном уровне — ну, чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше.
— Вы заканчивали исторический факультет…
— Да. Тогда он назывался историко-филологическим. Я был увлечен историей и пробовал свои силы как исследователь. Кроме того, хоть я и участвовал вполне успешно в различных конкурсах, однако в аспирантуру — все по тем же «объективным» двум причинам — поступать не мог. В результате по окончании института в 1948 году вместе с женой (поженились на пятом курсе, она переехала сюда в Тюмень из Омска) мы уехали работать в Ишим. И вместе работали в школе. Через год-полтора меня выдвинули на должность директора вечерней школы — школы рабочей молодежи, как они тогда назывались. И вот я около 10 лет работал директором этой школы. Потом уже защитил кандидатскую диссертацию — на материалах как раз обучения рабочей молодежи. К тому времени школа приобрела известность.
— Одна из ваших первых работ была издана в 1966 году и называлась она «О методике педагогического эксперимента в вечерней школе». А в чем вы экспериментировали? Как Макаренко, Амонашвили?..
— Не надо, хм, таких пышных сравнений, я и тогда, и сейчас не являюсь ни Макаренко, ни Амонашвили, хотя иногда поминают… в общей компании. Наше экспериментирование было в самом широком смысле — как научный поиск.
Надо учитывать, какие это были годы, соответственно, кто был нашими учениками. Это были люди, кому учиться в школе помешала война. У нас были, например, классы мастеров, где рабочие помимо среднего образования еще и повышали свою квалификацию, или офицерский класс, где офицеры — вплоть до подполковника — не имели среднего образования.
Заходишь к ученикам, а там: «Встать! Товарищ директор школы, класс к занятию готов!». Кстати, оттуда потом вышел один доктор наук, преподаватель военно-политической академии.
Конечно, имелись среди наших учеников и просто шалопаи, которых из школы выгнали, но они не составляли большинства.
Мы тогда начали привлекать семью, что было тоже достаточно необычно, проблема была в том, что нередко жены не отпускали мужей на занятия.
— Просто «Весна на Заречной улице» какая-то. Похоже?
— Немножко похоже, верно. Кроме того, мы своими руками достраивали здание школы. Много всего было.
— Так вам орден дали за инновационную работу в ишимской вечерней школе?
— В 1960 году меня пригласили на Российский съезд учителей. Это был первый съезд педагогов после смерти Сталина. Хрущев тепло встречал, говорил приветственные речи. Было ощущение праздника, какой-то демократии. Все кричали «Ура!», играл оркестр… Всего делегатов было человек 600, из нашей области — 7 или 8.
Во время торжества Леонид Ильич Брежнев, он был председателем Президиума Верховного Совета, сообщил, что принято решение наградить всех участников съезда правительственными наградами. Меня наградили орденом Трудового Красного знамени.
— В 1971 году вы писали «О диалектике педагогического процесса». Очень любопытно узнать об этом процессе.
— Это статья, книжки такой у меня нет. Диалектикой я действительно занимался.
У меня докторская монография — 1972−1973 год — это противоречия процесса обучения. То есть я взял не просто проблемы обучения, а общие методологические проблемы обучения. Но, естественно, исходил из марксистско-ленинской диалектики, марксистско-ленинской философии, искал противоречия и способы их разрешения.
— А вот скажите, Владимир Ильич, чтобы воспитать хорошего человека — в таком обычном, человеческом смысле — надо обязательно обладать педагогическими знаниями, навыками? Недостаточно просто желать ребенку добра, заботиться о нем?
— Вопрос весьма интересный. Я думаю, что все-таки недостаточно просто желать добра и заботиться, но при этом не обязательно владеть и педагогической теорией, быть специалистом. Не обязательно, потому что, скажем, деревенская неграмотная мать давала правильное воспитание, потому что были традиции, потому что этому способствовал сам уклад семейной жизни, раннее приобщение к труду, ответственность, наказание и поощрение. Это — народная педагогика.
С другой стороны, возьмем такой пример: педагог-теоретик — доктор Спок, человек с мировым именем, — так и не смог наладить отношений с падчерицей, ходил к психологам консультироваться. Если человек просто знает теорию, это еще не гарантия того, что он умеет ее применять. Но если человек не знает ни того, ни другого, - из него неважный воспитатель получается.
Одинаково плохо, если действуют или только строгостью, наказаниями, или только увещеваниями, подарками. Сейчас трудность воспитания заключается в том, что среда, которая играет в воспитании большую роль, агрессивна, криминализирована, коммерциализована. Кроме того, и сама семья тоже значительно утеряла свою роль в воспитании по многим основаниям. Это особая проблема. Причем проблема не одной только семьи, но и образовательных учреждений.
— Какие могут быть выходы, на ваш взгляд?
— Вот, понимаете, согласно закону об образовании в редакции 1996 года — под образованием следует понимать и воспитание, и обучение. На сегодня воспитание у нас пока далеко не на первом плане. Самое последнее свидетельство этому — массовое увлечение ЕГЭ. Оно идет сверху, директивным путем.
— Вы к этому негативно относитесь?
— Я отношусь негативно не к самому ЕГЭ как к идее, а вот к той практике, когда ЕГЭ сделали единственным критерием успешности обучения. На самом деле образование складывается из нескольких процессов. Это — обучение, воспитание, развитие, социальная адаптация и сбережение или восстановление здоровья. По крайней мере, я вижу пять элементов в образовании. ЕГЭ показывает только один элемент — образование. Но тоже не все образование. Потому что есть же умственное образование, есть развитие творческих способностей, между тем до творческой части (в некоторых тестах есть творческие задания) многие не доходят вообще. ЕГЭ, в лучшем случае, дает представление о качестве знаний. И в этом плане ЕГЭ надо использовать.
Вообще, сейчас в образовании творятся ужасные вещи — его подстраивают под экономические критерии, пытаясь сэкономить, пытаясь из образования извлечь доходы. Вот наш университет, например, больше платит налогов, чем получает от государства.
— Скажите, что вы думаете о новой установке, что у нас слишком много людей с высшим образованием. И второй вопрос: в развитом обществе может ли быть переизбыток образованных людей?
— Вот вы правильно сделали, Людмила, что задали сразу оба эти вопроса. Дело в том, что у нас сейчас действительно явный перекос в сторону высшего образования. На одного рабочего, которого выпускает наши ПТУ, приходится полтора человека со среднетехническим образованием и три специалиста с высшим образованием. Специалист с высшим образованием стоять у станка не готов. Получается, что работать некому.
И отсюда вторая ужасающая цифра — у нас только 5% квалифицированного труда в сфере производства. А в Швеции — 55%, в Германии — 45%. Отсюда и результаты труда, отсюда и качество нашей продукции.
Значительная часть выпускников идет в вузы, а сейчас демографический спад докатился до нынешних старших классов. Количество выпускников сокращается, и выходит, что скоро в вузы будут всех выпускников брать. Только те, кто совсем плохонько окончил, пойдут в техникумы, а кто в ПТУ отправится — вообще не ясно.
Но как исправлять? Менять Конституцию? Запрещать получать высшее образование? Бесплатное образование, естественно, не будет расширяться, а может быть, даже будет сокращаться.
— То есть плату за обучение в институтах поднимут еще выше?
— Ну, как-то надо сокращать высшее образование — за счет филиалов, может быть, за счет исчезновения вузов, которые не пройдут аттестацию, за счет сокращения платных мест.
Но главное не в этом, если, конечно, в перспективе наша страна будет развиваться и приближаться к уровню развитых стран. Там высшее образование становится необходимым минимумом. И вообще, понятие «высшее образование» — условно. Вузовское — это как раз среднее образование. А вот послевузовское — это уже высшее.
Но самое-то главное — надо сделать более престижными ремесленные профессии, поэтому сейчас начинается движение за возрождение ремесленного труда, за рабочее высшее образование. Проблема очень острая. И трудная.
Каждый родитель рассуждает так: да я в лепешку разобьюсь, но у моего ребенка будет высшее образование. Попытка нашего ректора сократить юридическое образование очень трудно дается. Между тем юристов — уже явный переизбыток.
— На ваш взгляд, каких специалистов с высшим образованием у нас не хватает?
— Педагогов, инженеров, техников… У нас многих не хватает.
— В тюменской высшей школе есть некие безотлагательные проблемы?
— У нас относительно благополучное высшее образование, особенно наш университет. Ректор его — блестящий менеджер и ученый, ТГУ не зря входит в пятерку лучших вузов страны.
Проблема воспитания студентов — общая. Помимо суммы знаний важно ведь, каким он будет специалистом, каков уровень его гражданского сознания, творческих способностей, не говоря уже об общем развитии, общей культуре. Это не учитывалось при аттестации, которую университет успешно прошел. Я много раз говорил об этом и в министерстве, и на совещаниях, больших и не очень больших, да и не я один.
Это, повторюсь, общая проблема высшей школы, которая характерна не только для Тюмени.
Нельзя образование строить только на экономических критериях. Пока это приводит к тому, что, например, в школах сокращают руководителей кружков, психологов, социальных педагогов. Сокращают тех людей, которые работают собственно с детьми. Ведь не одними же уроками живет образование.
Теперь вот внешкольную систему толкают на то, чтобы школы стали автономными некоммерческими организациями. А это значит: какое-то бюджетное финансирование оставят, остальное — на платной основе. Конечно, будет социальная помощь, но все-таки опасность оставить за бортом детей из малообеспеченных семей существует.
— Вот вы уже давно профессор и академик, но, видимо, все же самое главное ваше звание — Учитель…
— Меня просто многое беспокоит. Намечаются очередные опасные тенденции в образовании. Наш новый министр пришел из прикладной сферы, для него актуально прежде всего научную сферу реорганизовать так, чтобы она приносила прибыль. Да, надо вписываться в экономику, никто с этим не спорит. Но государство должно серьезно поддерживать образование. Смотрите, что получается: в Германии все высшее образование бесплатное, во Франции — частично платное. У нас вот так, как есть. Почему-то министр образования считает, что образование отсиделось в окопах и его реформы не коснулись. Теперь, видимо, надо это образование из окопов вытряхнуть. Не странно ли это? В образовании за последние годы произошло столько изменений, существенных, серьезных. А тут — в окопах… Даже трудно комментировать.
— И снова вернемся к нашей ситуации, к нашей области…
— Могу с уверенностью сказать: несмотря на то, что власть всегда есть за что критиковать, у нас в области ситуация совсем неплохая. Были опасения с сокращением сельских школ. Однако практика показала, что если в школе одна учительница ведет и английский, и математику, и все остальное, — уровень знаний соответствующий. Такие школы укрупнять надо. Вообще, никогда еще сельскими школами так предметно не занимались. Это дорогого стоит. И в этом заслуга властей, губернатора Собянина.
Другой вопрос, что к укрупнению школ надо подходить очень ответственно. Не стоит укрупнять школы, где учатся, например, человек 400−500. Ведь именно в таких школах нередко есть и хорошие традиции, и более комфортная для детей обстановка, и, соответственно, легче реализовывать те самые важнейшие компоненты образования, о который мы с вами говорили, — уровень знаний, воспитанность и здоровье.
— Что в планах у академика Загвязинского? Быть может, они во многом перекликаются с планами еще одного академика — Амонашвили, которого с вами связывает и совместная работа на академической кафедре методологии и теории социально-педагогических исследований, и теплые дружеские отношения…
— Планировать что-то надо, лет на пять. Мы сейчас занимаемся разработкой программы развития образования. Завершаем программу на второе пятилетие для города Муравленко, который очень предметно этим занимается. До этого кафедра много разрабатывала программ для территорий Тюменской области.
Мы привыкли смотреть вперед, хотя это очень трудно, особенно теперь. Поэтому я призываю педагогов не очень рьяно выполнять указания сверху, если они не соответствуют гуманным целям образования. Надо же думать, обсуждать, в каких-то случаях протестовать. Не в каждой школе надо быть отличником.
фото из личного архива В. Загвязинского
