Ася Казанцева и Александр Панчин: Спрос на истину увеличился

_Как выработать иммунитет против мошенников от лженауки? Когда человечество победит старение и наследственные болезни? Много ли ерунды в Википедии? Какие нёрды из популярных сериалов создали моду на «сексуального ученого»? Об этом и многом другом в интервью «Вслух.ру» рассказали московские популяризаторы науки Ася Казанцева и Александр Панчин._

В конце прошлой недели научные журналисты и биологи приехали с выступлением в Тюмень, обогатив состав ораторов проекта «Публичные лекции». На этот раз организаторы проекта (Тюменский государственный архитектурно-строительный университет, «Квартирный вопрос», группа компаний «ТИС») сосредоточились на проблематике не столько города, сколько человека, пригласив эмблемных участников просветительского фонда «Эволюция» читать лекции на тему популярных псевдонаучных заблуждений.

И не разочаровались. Приезд в Тюмень авторов таких бестселлеров, как «В интернете кто-то неправ» и «Сумма биотехнологии. Руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей», — научного журналиста Аси Казанцевой и биолога Александра Панчина вызвало оживление в блогосфере задолго до дня икс и вылилось в солидное количество посетителей, — в пятницу в университетском зале собралось не менее двух сотен человек, готовых получить интеллектуальное удовольствие от лекций «50 оттенков ГМО» и «Ошибки понимания. Как мозг нас обманывает». Более того, в ту же самую пятницу Асе и Александру, категорическим совам, пришлось начинать раннее утро с общения с журналистами, ибо другого времени у них не было. Выдержали они это с честью, на вопросы отвечали далеко не односложно и оставили приятнейшее впечатление.

Каждый — харизматик на свой лад. Позитивный улыбчивый Александр Панчин излагает спокойно и внятно, не теряя ни одной мысли. Легкая, субтильная Ася гипнотизирует взглядом светлых глаз, разворачивает кружевной узор своих доводов. Каждого из них отличает дар легко и профессионально распутывать клубок вопросов так, что начинаешь отчетливо видеть цельную картину, где к тому же находишь и себя.

— Откуда взялся такой очевидный спрос на научно-популярные лекции?

Ася Казанцева: — Люди постепенно привыкают к тому, что вечером можно пойти в кино, в театр, кафе и на научно-популярную лекцию. Просто у вас это еще только развивается. В нашей стране география напоминает машину времени в том смысле, что ситуация в Москве на несколько лет опережает ситуацию в городах-миллионниках, а там, в свою очередь, дела обстоят лучше, чем в более маленьких городах. Количество переходит в качество, и люди, посещающие лекции, формируют среду, которая порождает новых лекторов. Я люблю нашу профессию за то, что она совершенно неконкурентна. К примеру, если я упоминаю на лекциях книжки Саши Панчина, то понимаю: у меня самой не убудет читателей оттого, что они появятся у него. Интерес развивается экстенсивно, то есть, мы сейчас не конкурируем за аудиторию, а просто вовлекаем новых людей, открывающих для себя научпоп.

— С одной стороны, у нас есть подъем популяризации науки, с другой — мы можем наблюдать взрыв мракобесия, развитие заблуждений.

Александр Панчин: — Да, и, к сожалению, крупные телеканалы этому способствуют, транслируя псевдонаучные фильмы и передачи. Например, Минобразования в прошлом году номинировала каналы Рен Т В и ТВ-3 на антипремию за самый вредный лженаучный проект (за насаждение мифов, заблуждений и суеверий). Некоторые телеканалы, например, пугают свою огромную аудиторию опасностью ГМО.

Между тем, многие даже не знают, как ГМО расшифровывается. «Губернатор Московской Области»?

— Активно или пассивно вы участвуете в работе фонда «Эволюция», — как организаторы или как приглашенные звезды?

А.К.: — Сейчас мы приехали читать лекцию в Тюмень в качестве членов Совета фонда. До этого я ездила с лекциями в Казань, Саша — в Уфу. Лично мы не даем фонду денег, но делимся нашим временем, силами и способностями, чтобы ездить и рассказывать как о науке, так и о деятельности самой «Эволюции». У нее несколько разных проектов, в том числе фонд подхватил книгоиздательскую программу, которую вынужденно оставил фонд «Династия», у которого есть длинный список книг. Из них эксперты постепенно выбирают самые достойные, переводят, редактируют, издают.

— Один из видов деятельности фонда — выработка меморандумов против лженауки. Против чего вы боритесь сегодня?

А.П.: — Сейчас комиссия разрабатывает краткие тезисы против новой формы хиромантии, «дерматоглифики» (гаданию по отпечаткам пальцев). Название они «дернули» у нормальной науки, которая занимается идентификацией личности по отпечаткам пальцев. Активизировались компании, продающие по франшизе некий прибор и право сделать по отпечатку прогноз личности, его склонности к профессиям, заболеваниям и другие предсказания. В науке же вообще-то принято сначала делать исследования, доказывать гипотезы перед научным сообществом, а уже потом брать методы на вооружение и их коммерциализировать.

— Наследниками каких общественных деятелей, просветителей вы себя чувствуете?

А.К.: — Есть блестящее старшее поколение просветителей, чьими учениками мы являемся. Это, в первую очередь, Александр Марков, завкафедрой эволюции биофака МГУ и автор научпоп-бестселлеров про эволюцию. Это Михаил Гельфанд, профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, который тоже много ездит с лекциями по стране. Можно назвать и других.

— Но это уже ученые-популяризаторы нового поколения, не старой советской школы?

А.К.: — Действительно, в нулевые стало очевидно, что развиваются новые принципы добычи и преподнесения информации. Если раньше люди варились в собственной интеллектуальной среде, то сейчас, в эпоху Интернета, они смогли оценить степень мирового невежества. Почти у каждого популяризатора науки есть история о том, как он однажды пошел в Интернет, встретил там, к примеру, креационистов, страшно удивился, что они существуют, и понял, что нужно заниматься популяризацией науки.

Одна из современных особенностей жанра связана с тем, что сейчас произошел сдвиг от журналистики экспертов к журналистике публикаций. Если в Советском Союзе журналист мог не знать английского языка и не иметь доступа к научным журналам, то сейчас научные журналисты — это люди с естественно-научным образованием, нормальным уровнем английского, которые пересказывают обычно не экспертов, а научные публикации, вследствие этого научная журналистика стала более интернациональной. Более того, Министерство образования вынуждено специально финансировать проекты, которые бы рассказывали про отечественную науку, потому что по умолчанию этого не происходит.

— То, чем вы занимаетесь, — это результат поколенческой наработки? Каково влияние семьи на выбор вашей профессии?

А.К.: — Мои родители здесь вообще ни при чем. В моей семье ничего такого не поощрялось, не было такой почвы, на которой бы возросла моя заинтересованность биологией. Это, скорее, результат личного подросткового бунта.

А.П.: — У меня — семейное, я сын нейробиолога. Окончил биологический класс московской гимназии 1543, в которой у нас были очень хорошие учителя биологии, которые помогали развивать интерес в этом направлении.

— Приходится ли вам сталкиваться в своей деятельности с кризисными явлениями в российском образовании?

А.К.: — Я, конечно, не эксперт в том, как должно быть устроено образование, но, на мой взгляд, основная проблема — что людям преподносят некие догмы. Дети, когда учатся в школе, вынуждены принимать на веру весь этот массив знаний, при этом учитель не рассказывает, откуда знания взялись, как к ним ученые приходили. Детей очень мало приучают работать с информацией, и система школьного образования построена на том, чтобы люди принимали на веру то или иное знание. Хорошо, если при этом хотя бы формируется внятная картина естественно-научных представлений, с которой потом не согласуются доводы лженауки. Но если знания были усвоены с искажениями или пробелами, а вот самый этот принцип восприятия на веру был усвоен, то человек становится восприимчив к лженауке, ведь он привык доверять авторитетам! Это, безусловно, проблема.

А.П. — Сужу о кризисе образования по статистике соцопросов. К примеру, на вопрос, верно ли то, что гены есть не только у генетически модифицированных растений, но и у обычных, правильный ответ дает только треть россиян. Многие люди не понимают, что гены есть у всех живых организмов, и они меняются. Отсюда — боязнь ГМО. Человек без знания базовых вещей в области естествознания легко ведется на всякие псевдонаучные концепции. Например, есть такая популярная вещь, как «телегония», или «эффект первого самца», когда утверждается, что биополе первого самца как-то влияет на всю последующую жизнь самки. Это противоречит базовым представлениям в области генетики.

А.К.: — Недавно был скандал: восьмиклассникам в школе показали фильм на эту тему. Процветает также непонимание основ эволюции. Я на курсах английского недавно выяснила, что моя соседка по парте не верит в эволюцию, говорит: а что, разве ее не опровергли? За пять минут разговора выяснилось, что она ничего не слышала о таких доказательствах теории, к примеру, как инвертированная сетчатка (у осьминогов сетчатка устроена разумнее, чем у нас), возвратный гортанный нерв, который у нас идет от мозга, цепляется за аорту и возвращается обратно к гортани, про эндогенные ретровирусы, встроившиеся в геном в одних и тех же местах у человека и обезьян — словом, какие-то базовые иллюстрации того, как происходила эволюция, но спокойно высказывает мнение, что эволюции нет.

— Какие информационные научпоп-каналы вы можете рекомендовать?

А.П.: — У меня специфические каналы образования, развитые на Западе. К примеру, BBC-Horizon, TED talks, видео-лекции западных популяризаторов типа астрофизика Нила Деграсса Тайсона, Стивена Хокинга, Ричарда Докинза. Самое больше влияние — чтение научных текстов, я в достаточно раннем возрасте начал читать первоисточники. Но можно ли посоветовать это человеку, не занимающемуся наукой? Я сомневаюсь. Думаю, человеку достаточно иметь базовые представления о том, как мир устроен, чтобы его не обманули, самое главное — уметь искать, знать, где найти правильные ответы.

А.К.: - Я не согласна, что не каждому нужно читать научные исследования. Мне кажется, это тот навык, который должен быть у всякого уважающего себя образованного человека. Возможно ведь зайти в поисковую систему типа Google Scholar, посмотреть, что по конкретной теме пишут в рецензируемых журналах.

А.П.: — Проблема заключается в том, что даже я далеко не всякую статью могу прочитать с пониманием.

А.К.: — Зато ты можешь понять, есть ли тема в научном поле или нет. В идеальном обществе, мне кажется, если человек делает какое-то безосновательное утверждение, на него со всех сторон должны набегать оппоненты и требовать ссылку на достоверные источники и не воспринимать его всерьез, если он не может этого сделать. А для этого как раз нужно, чтобы многие люди понимали, что такое научные исследования, где и как их искать, чем они отличаются от статей в журнале «Огонек», при всем уважении.

А.П.: — В первом приближении — так и есть. Но на самом деле реальность сильно сложнее, потому что оказывается, что бывают исследования низкого качества. Я сталкивался с методологическими ошибками — когда проводил исследования в моей области, встречал два исследования с противоположными выводами. Сходу и не разберешься, какое из них неправильное, для этого нужно иметь специализированные знания. В общем и целом, даже навык поиска и чтения научной литературы не полностью защищает человека.

А.К.: — Ты помнишь эссе Айзека Азимова «Градации ошибочного», про то, например, что люди, которые говорят, что Земля плоская, ошибаются, как и люди, которые говорят, что земля идеально шарообразная? Но первые ошибаются гораздо больше, чем вторые. Способность читать научные исследования позволяет заблуждаться гораздо меньше, избегать самых катастрофических заблуждений, опасных для жизни и здоровья.

А.П.: — С такой формулировкой не поспорить.

— У вас есть личное отношение к ученым, которые сочиняли художественную литературу, например, Ивану Ефремову?

А.П.: — Не читали. Но я очень люблю некоторых фантастов, например, Станислава Лема, Рея Бредбери.

А.К.: — Братья Стругацкие. Научная фантастика имеет место в популяризации науки, но довольно косвенное. Если мы рассматриваем популяризацию как очень-очень широкий спектр, то на одном его краю находятся серьезные фундаментальные книжки типа текстов Александра Маркова, которые позволяют на университетском уровне понять, как все устроено, — а на другом — вещи, которые не несут фактической информации, но при этом формирует эмоционально положительное отношение к научному познанию.

— Оправданы ли опыты на людях, насколько это неотъемлемая часть научных исследований?

А.К.: — Смотря каких. Мне интереснее всего область на стыке нейробиологии с когнитивной биологией, с психологией. Понимание того, как работает мозг человека — это такая большая гора, которую, с одной стороны, пилят нейрофизиологи со своими МРТ и так далее, а с другой — психологи со своими настоящими экспериментами, в которых лабораторно изучаются поведенческие реакции. И вот эта гора, в которой они уже перестукиваются через стенку, скоро будет допилена, и сформируется некая новая наука о понимании поведения человека. Для этого, конечно, нужны опыты на людях, но эти опыты происходят добровольно. Они, вообще-то, не болезненные и не опасные.

— Есть ли в вашей популяризаторской деятельности место прогнозам?

А. П.: — У меня последняя глава в книжке посвящена, в какой-то степени, прогнозам и тому будущему, которое отчасти уже начинает сбываться. Например, найдены принципиально новые подходы к лечению рака, — это использование генетически модифицированных клеток иммунной системы, чтобы они искали раковые клетки и их уничтожали. Получается новая форма лекарства, не химическое вещество, не препарат, а клетки! То же самое в решении проблемы старения — речь не о бессмертии, а о замедлении старения, обновлении каких-то клеток, а также о создании искусственных органов, которые можно печатать на биопринтерах, выращивать из стволовых клеток в лабораториях и потом людям пересаживать.

— Много ли ерунды в Википедии?

А.П.: — Я бы разделял английскую Википедию и русскую. В английской по многим вопросам очень хорошие статьи, в частности, по тем, в которых я являюсь специалистом, они зачастую не нуждаются в правке.

А.К.: — Википедия полезна тем, что ссылается на много важных хороших исследований. Но это относится именно к английской версии. Дело в том, что практически все осмысленные научные статьи публикуются на английском, это международный язык науки. Соответственно, англоязычная Википедия отсылает к первоисточникам, а российская часто ссылается на источники на русском языке, написанные кем-то на базе англоязычных публикаций, и таким образом информация проходит через большее число искажений.

А.П.: — Действительно, Википедию можно использовать как место, где можно найти источники. Если там что-то написано, а источника нет, то это может быть и ерунда. Если в Википедии вы читаете о какой-то непопулярной вещи, которую читали-то три человека, они там написали, что хотели, и, может быть, она менее достоверна, чем та, над которой поработало большое количество людей. Я в целом являюсь большим фанатом Википедии, это удивительное явление. Казалось бы, она открывает невероятные возможности для вандализма, но этого не происходит, — видимо, в целом совокупность людей может рождать хорошее, умное и правильное, что повышает веру в человечество.

А.К.: — Ты же понимаешь, что у тебя искажение выборки, что те, кто делает Википедию, отличатся от популяции в целом?

А.П.: — Согласен, создатели Википедии — нерепрезентативная выборка, но это не отменяет моего тезиса, что в целом находится достаточно умных активных людей, и что качество информации можно ассоциировать с активностью авторов.

А.К.: — Это важный философский вопрос — надо, чтобы все были хорошими, или достаточно того, чтобы ядро было хорошим, и это спасет мир?

А.П.: — В обществе, где все хорошие, очень выгодно быть нехорошим.

— Согласны ли вы с тем, что учите вырабатывать индивидуальное мнение в обществе, где господствующим способом общения является общинность, где принято пользоваться мнением родственника или соседа?

А.К.: — Вот здесь нужно разговаривать с социологами, говорить о том, существует ли какое-то объективное различие в ценностях граждан России по сравнению с гражданами Европы. Насколько я понимаю, это не является общепринятой точкой зрения в социологическом сообществе. В общем и целом население России достаточно разделяет европейские ценности, и степень нашей общинности сильно преувеличена. Другой вопрос, что да, конечно, чтобы вырабатывать критическое мышление, индивидуально оценивать информацию, не быть восприимчивым к лженауке, к пропаганде, рекламе и так далее, нужен определенный навык. Его, к сожалению, никто специально не культивирует. Есть люди, которым повезло и они сформировались благодаря хорошей микросреде вокруг них. Основной задачей научной популяризации является то, чтобы распространять точку зрения о том, что информация бывает достоверной и недостоверной, и что важно отличать одну от другой.

— Вы уже приобрели достаточный опыт для сравнения. Насколько публика, отличная от столичной, готова к формату лекций?

А.К.: — Я езжу очень много, за последние несколько месяцев я была в Калининграде, Иркутске, Красноярске, Екатеринбурге, Перми, Пензе и так далее. Перечислять можно много, я практически каждую неделю куда-нибудь летаю, и мое главное положительное впечатление связано с тем, что степень централизации России вокруг Москвы несколько преувеличена. Далеко не все люди, к моему огромному удивлению, хотят переехать в Москву. Лично я переехала в столицу из Петербурга в довольно взрослом уже возрасте, с убеждением, что человеку подобает стремиться в Москву, потому что это лучший город на Земле. Тем не менее, во многих российских городах существует вполне самостоятельная и развитая культурная жизнь. Здесь многое зависит от размера города. Как правило, чем больше город, тем лучше там развита научная популяризация.

Во-вторых, важна роль личности в истории — нашлись ли в городе инициативные организаторы, которые все это делают. Скажем, Казань сегодня на третьем месте по уровню развития популяризации в стране после Москвы и Новосибирска, опережая Петербург и многие другие города. Во многом это из-за группы «Думай», которая много раз организовывала великолепные мероприятия, привозила в город лучших просветителей со всей России.

А.П.: — И приходят все это слушать по шестьсот человек. Столько людей приходит на очень крупные лектории в Москве. При этом, в Москве 12 млн человек, а в Казани — 1,2 млн человек.

— Как вы относитесь к персонажам-ученым в фильмах и сериалах?

А.П.: — «Теория большого взрыва» начиналась совершенно замечательно, там был высокий компонент научпопа, но потом он превратился в такую семейную драму. Он забавный, но уже не настолько социально полезный.

А.К.: — Есть много разных продуктов масс-культуры, в которых положительными героями являются ученые, причем часто замкнутые, аутичные, с мерзким характером, но при этом все равно публика их обожает, потому что видно, что они умные, и то, что человек умный, оправдывает его личностные недостатки. Вот доктор Хаус — классический пример. Есть великолепный сериал «Обмани меня», который популяризует когнитивные исследования. Понравился фильм «Марсианин». Понятно, что это не научпоп, потому что не дает каких-то новых знаний, но он сообщает о том, что наука и прогресс — это важно и хорошо, это именно то, что спасет мир.

— У Люка Бессона есть фильм «Люси», построенный на том, что было бы, если бы человек использовал свой мозг на 100 процентов.

А.П., А.К.: — Такая точка зрения — это просто миф. Человек на сто процентов использует свой мозг.

ПОД ЗАНАВЕС БЕСЕДЫ — БЛИЦ-ОПРОС.

— Как вы относитесь к процессу утечки мозгов?

А.К.: — Хорошо. Наука интернациональна.

— «Происхождение видов» — это библия ученых-биологов?

А.К.: — Чарльз Дарвин — это, конечно, фундамент, но с тех пор много чего интересного открыли, прошло уже 150 лет развития эволюционной биологии. Поэтому ответ: нет.

— Разделяете ли вы мнение, хотя бы отчасти, что цивилизация идет в тупик?

А.П.: — Нет. Очевидно, что мы идем вперед, другое дело, что отдельные страны буксуют, но мировой прогресс не остановить. Многие государства при этом активно развиваются, допустим, Китай, США, Великобритания, Австралия и прочие.

— Вы любите больше устный или письменный жанр?

А.К.: — Письменный.

— Что реально приносит вам доход, книжная или лекционная деятельность?

А.К.: — Основной источник — корпоративные лекции, когда их зовет читать своим сотрудникам какая-нибудь крупная организация, банк, магазин.

А.П.: — Действительно, корпоративные лекции приносят зачастую максимальный разовый доход. Но в целом я не рассматриваю популяризацию науки как основную профессию. Я занимаюсь наукой и получаю гранты на научные исследования и за счет этого живу.

— Вы будете переводиться на другие языки?

А.К.: — Вот меня сейчас на украинском издают.

А.П.: — Мою книжку переводят на английский.

А.К.: — Ты — круче!

— И последний вопрос — от фанатов: «А правда ли, что Ася была три раза замужем?» Вопрос, вообще, о том, согласны ли вы, что хорошо устроенный мозг сексуален, что это, наверное, самая сексуальная часть человека?

А.П.: — Есть даже выражение, прилетевшее из «Теории большого взрыва», если не ошибаюсь: «Smart is the new sexy», где реализовывается идея, что умные — это новые сексуальные.

А.К.: — Гм, на самом деле, если ввести в поисковике «Ася Казанцева», то первой подсказкой выпадает «Ася Казанцева муж». Вообще я сейчас второй раз замужем, хотя моя семейная модель предполагает три брака, но это в далеком светлом будущем.