Ремезов известный / неизвестный

Карта памяти

Знаменитой Чертежной книге Сибири Семена Ремезова исполнилось 320 лет.

Что мы об этом знаем? Зачем нам об этом знать?

Многие, если спросить у них о Ремезове, именем которого в Тобольске вскоре назовут новый аэропорт, скорее всего вспомнят, что он был картографом. В этом году исполняется 320 лет Чертежной книге Сибири Семена Ульяновича Ремезова, первому русскому атласу, обобщившему результаты географических открытий XVII века. Громадная работа начата в 1699 году и окончена в 1701-м. Но что это за карты, зачем и кому они были нужны? Насколько сложно было создавать их? Можно ли использовать эти карты по прямому назначению сейчас? С чем вообще можно сравнить труд Ремезова? Ответить на эти и другие вопросы мы попросили картографа и историка.

Владимир Костомаров

научный сотрудник сектора археологии Тюменского научного центра, доцент кафедры археологии, истории древнего мира и средних веков Института социально-гуманитарных наук ТюмГУ

— Мое знакомство с Ремезовым состоялось дважды в разной оптике. В студенчестве мы знакомились с его картами как с историческими источниками. К тому моменту, когда я практически оканчивал университет, мой научный руководитель Александр Васильевич Матвеев (1955 - 2013 гг., археолог, специалист по бронзовому веку Западной Сибири, исследователь Ингальской долины. - Прим. ред. ) переключился с эпохи бронзы на Ермака. Неизбежно это вокруг витало, обсуждалось. А три года назад я вновь обратился к наследию Ремезова. Это стало больше согласовываться с моими современными интересами — изучением расселения, в том числе русских, по территории Зауралья и Сибири. И труды Ремезова, как оказалось, - один из массовых, доступных и качественных источников информации.

Ильдар Идрисов

заведующий кафедрой картографии и геоинформационных систем Института наук о Земле ТюмГУ

— Впервые столкнулся с Ремезовым в процессе подготовки к лекциям по картографированию Сибири. Я специалист больше по современному картографированию, поэтому вопрос о старинных картах был интересен скорее академически. Первое впечатление — карты довольно-таки красивые, красочные.

— Говорят, что карты Ремезова довольно быстро устарели. Правда ли это?

географ

Ильдар Идрисов:

— Современные топографические карты обновляются раз в 30 лет. Но говорить об устаревании карт, созданных Ремезовым больше трехсот лет назад, наверное, неправильно. Сама по себе такая карта, в отличие от современной, по которой можно четко мерить расстояния, по точности проигрывала многим картам, которые уже создавались в то время в Западной Европе известными картографами. С одной стороны, Ремезов не пользовался четкой математической основой, применявшейся там. Но с другой — речные пути, особенности той или иной речной системы, в то время уже хорошо изученные, были нанесены с достаточно высокой точностью.

Но любая карта, любой атлас со временем теряют свою актуальность и становятся больше культурно-историческим феноменом, артефактом, можно сказать, неким произведением искусства.

А в нашем случае ценно еще и то, что Ремезов как человек достаточно разносторонний и очень образованный отображал на карте разную хорографическую информацию, в современном понимании - страноведческую. При этом он старался не перегрузить карту, создавая своего рода оптимальный картографический дизайн имевшимися изобразительными средствами.

При этом карта, возможно, действительно не использовалась даже ближайшими потомками. Дело в том, что в эпоху Петра I очень активно внедрялись зарубежные западные практики, велось обучение геодезистов, картографов. А то, что в чисто русской картографии шло от «Большого чертежу», в традиции которого как раз работал Ремезов, оказалось не востребовано. Так, первый атлас Российской империи 1745 года составлялся в соответствии с методическими подходами западного образца с учетом достижений европейской картографии. То, что было сделано Ремезовым, фактически не было там учтено.

Карта мира из Хорографической чертежной книги Сибири (1697-1711) Семена Ремезова

Полистать

— Считается, что старинные карты неприменимы к жизни. А картами Ремезова сейчас можно было бы воспользоваться, чтобы, допустим, реконструируя условия трехвековой давности, пройти из точки А в точку Б?

географ

Ильдар Идрисов:

— Вероятно, в качестве отправной точки. Если что-то нанесено на карту, то оно в той местности, вероятнее всего, было. И, повторюсь, гидросеть, хотя она изменчива, была воспроизведена довольно-таки подробно. Кроме того, те части карт, которые создавались Ремезовым не по описанию старожилов, путешествующих купцов и служилых людей, а на основании учета земель, наблюдений и замеров, которые он проводил сам, поточнее будут. Причем, судя по трудам Ремезова, понимание масштаба у него тоже было, но на его картах масштаб не соблюдался. Соответственно, в качестве средств измерения расстояний и так далее эти карты не очень пригодны.

историк

Владимир Костомаров

— Скорее всего, Ремезов и не мог все описанные им территории объехать сам. Где-то он использовал так называемые сказки служилых людей.

Известно, что Семен Ульянович играл не последнюю роль в чиновничестве того периода. И при губернаторе Гагарине, и до него. Он был одним из так называемых боярских сынов, что говорит не о происхождении, а о сословном положении. То есть Ремезов был чиновником достаточно высокого ранга для вновь образованной территории русского государства. Естественно, через него проходило очень много информации.

Например, Ремезов хорошо знал, где находится город Ишим, Коркинский острог, он в свое время там долго служил, некоторое время служил и на периферии — на границе с современным Казахстаном, часто путешествовал по маршруту Тобольск — Тюмень — Верхотурье, где набирал рекрутов на службу, принимал хлебные запасы, определял казаков на службу. Соответственно, на картах эта территория хорошо узнаваема, прорисована детально. Но если взять тот же Миасс или север Омского Прииртышья, то мы найдем достаточно большие несостыковки. По мнению ряда исследователей, такие моменты указывают на то, что эти участки карт создавались по словесным описаниям.

Насколько эти карты точны для конца XVII - начала XVIII века?.. Это как в 1990-е годы, когда появились навигаторы «Гармин», которыми никто особо и пользоваться не умел. Но они появились, и люди увидели, что есть такие вещи.

Второй вопрос, пользовались ли три века назад картами? Ну, отчасти да. Но надо уточнить, что пользоваться ими могли люди образованные, а это было привилегией избранных. Не все имели даже элементарное образование, читать-писать не умели. Но, думаю, часть людей хотя бы понимала, как пройти, проехать по карте.

Да, эти карты со временем уточнили, но мне как историку кажется, что в своей основе эти карты не потеряли актуальности до сих пор! Вот еще сюжет, связанный Александром Васильевичем Матвеевым. Был такой объект - Ермакова перекопь. Она фигурирует на картах, обозначена на одной из карт Ремезова, упоминается в летописях, письменных документах. И он нашел это место, провел исследования, в том числе пригласил геологов. Это все сравнивали со снимками из космоса, установили, что описание совпадает, что происхождение объекта рукотворное. Поэтому я бы не сказал, что потерялась именно историческая и картографическая ценность. Ключевые моменты остались.

Я, конечно, человек, в какой-то мере связанный с картами, но тем не менее могу взять эту карту и более-менее построить маршрут и даже его пройти. Да, актуальности стало меньше, но не в той степени, которая бы позволила разочароваться в этой карте. Наоборот, она присутствует, она интересна, и она открывает нам все новые грани, в том числе для ретроспективного изучения и ландшафтов, и исторической ситуации, и многого другого.

— Методы, которыми пользовались раньше для создания карт, неприменимы в современной картографии?

географ

Ильдар Идрисов:

— Конечно, сейчас используются абсолютно другие методы и способы создания карт. Даже последние 20 лет очень сильно поменяли облик картографии. Но достаточно сказать, что только в ХIХ веке появились геоиды. Математическое описание поверхности Земли в целом, понятие проекции, масштаба применялись и раньше не систематически. Но для того времени, когда карты Ремезова создавались, это было действительно очень хорошо.

К слову, если говорить о картографии с точки зрения развития методов, то наблюдается некоторая цикличность. Например, размер одного градуса Земли вычислили еще древние греки. В Средние века об этом забыли. Рассчитали заново гораздо позже.

Поэтому трудно сказать, наследует ли современная картография тем методам? Скорее нет, конечно. Интересно ли это с точки зрения истории картографии? Да, очень.

Если говорить о топографических картах, которые просто отображают местность, то раньше они создавались на основе наземной топографической съемки. Геодезисты с рейками и теодолитами на местности ходили и снимали замеры, потом собранная информация обрабатывалась, и на основе камеральной обработки создавались подробные карты. Сейчас, поскольку появились космические спутники, которые проводят съемку Земли с высоким разрешением, до 30 сантиметров точно, космическая съемка активно используется для уточнения, актуализации тех карт, которые были созданы ранее.

Современные карты обновляются при помощи спутников, специальных программ, и где-то, так скажем, при помощи геодезических досъемок. Рассказами путешественников, как во времена Ремезова, уже, конечно, никто не пользуется.

— А ведь до сих пор в быту говорят, как добраться, используя не карты, а приметные ориентиры.

Владимир Костомаров:

— Ну, кстати, мы, историки, этнографы, не раз сталкивались с так называемым традиционным описанием, работая, например, с представителями северных народностей. У них есть внутренняя ментальная карта, и по ней они ориентируются. Никакие другие карты и устройства не нужны. Грубо говоря: «на три пальца от солнца ехать трое суток». А когда просишь показать на обычной карте, или, не дай бог, в цифровом приборе, они не покажут, потому что живут в совершенно другой парадигме. И до сих пор, когда спрашиваешь, как проехать куда-либо, они говорят: вот поедете туда, за тем колком повернете, туда спуститесь и там чуть-чуть пройдете... Но не только там относительными ментальными картами пользуются. Мне однажды сказали: пройдете два квартала… В Москве два квартала я шел час, хотя в Тюмени это минут пять.

— Говорят, с Ремезова и началось принципиально иное восприятие территории, довольно близкое к современному. Как по-вашему?

историк

Владимир Костомаров:

— Вопрос скорее философский. В современной и исторической географии, а также в исторической науке в целом есть понятие репрезентации пространства. Можно сказать, что Ремезов своими картами, вообще своей научной работой - да, действительно - произвел революцию в осознании человеком себя в пространстве, в осознании того, что пространство, которое он видит, можно отображать иначе.

Думаю, именно с карты Ремезова началась определенная ментальная революция - люди стали задумываться о пространстве именно по-другому. А затем и развивать более четкое административное деление на губернии, уезды, и так далее.

При этом Семен Ульянович подошел к задаче как настоящий ученый. Он произвел формализацию тех данных и знаний, которые ему достались, и предоставил нам выборку. Вы же понимаете, насколько противоречивой могла быть информация, которая к нему поступала? Но ему удалось создать довольно точные карты, причем близкие к европейскому пониманию картографии. У местных народов в древности, я знаю точно, подобных традиций не было. По письменным источникам, все наши золотоордынские соседи вообще не представляли смысл карт, для чего они нужны.

— Поговаривают, что карта создавалась больше как элемент престижа, скажем, для презентации территории Сибири тому же Петру Первому?

географ

Ильдар Идрисов:

— Знаете, сложно сейчас судить о мотивации людей, которые тогда этим занимались. Тем более, что Ремезов, человек разносторонний и эрудированный, много чего сделал, помимо карт. И, наверное, говорить только о презентации неправильно. Вообще, действительно, предполагалось, что Хорографическая книга будет как-то представлена царю. Но, насколько я понимаю, это не было сделано. А с какой мотивацией Ремезов ее создавал? Вряд ли кто-то заставлял. Точно нет. Скорее всего, у него было собственное стремление к упорядочиванию, осмыслению. Такой подход отличал тогда ученых, в том числе ученых-практиков, каким и был Семен Ульянович, как минимум в картографии.

— Говорят, что пример Ремезова-ученого уникальный. А есть ли сопоставимые имена, если не в России, то, может, за ее пределами?

историк

Владимир Костомаров:

— В контексте того исторического периода Ремезов — человек уникальный по всем статьям. Он практически самостоятельно получил образование и реализовался как ученый, исследователь, причем до появления первых петровских ученых. В Москве они только начали появляться, а в Тобольске уже был ученый-энциклопедист, который аккумулировал всю имевшуюся информацию не только о географии, но и о природе, этнографии, истории.

Он единственный, кто описал поход Ермака. Об этом мы знаем в основном из его трудов. Мало того, имевшуюся об этом походе информацию он отобразил на карте, то есть преобразил, оформил графически, пропустив через себя.

Нет нужды говорить о его архитектурной деятельности, об этом все знают. Другой фигуры такого масштаба я больше в принципе не знаю, в истории Сибири — точно. В России — да, возможно. Но это были уже подготовленные, выпестованные, взращенные ученые второй половины XVIII - XIX веков.

Если брать европейский контекст, то там, конечно, были ученые-энциклопедисты. Но не надо забывать, например, о разнице в размерах европейских стран и русского государства. На тот момент мы уже были крупнейшей страной в Европе. Поэтому труду Ремезова как картографа, историка, человека энциклопедических знаний, архитектора, к тому же чиновника, просто нельзя дать оценку. Вот с кем сравнить? Я, например, не вижу.

При этом сравнивать с кем-либо из наших современников было бы неправильно. С тех пор многое изменилось. А практически в одиночку собрать огромный массив информации, осмыслить и выдать готовый продукт — для того времени это просто грандиозно. Конечно, Семену Ульяновичу помогали сыновья, кто-то еще, скорее всего. Но тем не менее ничего сравнимого с феноменом Ремезова мне лично не встречалось.

географ

Ильдар Идрисов:

— Соглашусь, нет больше таких. И здесь, понимаете, какая штука? Если говорить о петровских временах, тогда было привезено множество специалистов, которые учили русских, в широком понимании этого слова, всему. Как результат, действительно, произошел прорыв во многих отраслях знаний, в том числе в инженерной мысли, картографии, геодезии и так далее. А с другой, не специалистов в своей отрасли, а людей с энциклопедическими знаниями все равно в истории остались единицы.

Из сопоставимых имен в мировой истории, пожалуй, назову Александра фон Гумбольдта (1769-1859 гг., немецкий географ, натуралист и путешественник. - Прим. ред.), который внес вклад в огромное количество наук, от геологии до биологии. Он, кстати, тоже побывал в Тобольске в свое время.

Да, масштаб личности Ремезова огромнейший. Удивляет и то, что ему же никто не передавал готовые знания, он открывал и переоткрывал методы и способы научной работы, практически ничего не имея. И это, наверное, сродни гениальности.

В современных условиях повторить такой путь точно было бы невозможно - и общество живет иначе, и потребности и запросы у него другие.

Если же сопоставлять Ремезова с известными картографами эпохи великих географических открытий, создававшими первые атласы, в частности Меркатором, Блау и другими, то они собирали информацию похожим образом. Допустим, португальцы, испанцы плавали за моря, а потом обязательно отчитывались об этом. Так и формировались атласы того времени, происходило осмысление полученных данных, появились первые проекции, карты, математическая основа, о которой мы говорили. Но это был, можно сказать, госзаказ, единое масштабное движение под патронажем европейских правителей с обменом опытом, знаниями, то есть, даже с учетом новаторства отдельных личностей, - общий научный тренд. А у Ремезова подобного взаимного обмена ни с кем не было. К сожалению, и школы после него не осталось. Уникальный абсолютно отдельный самородок. И отдельный очень мощный, могучий труд.

— При этом когда мы говорим об эпохе великих географических открытий, то первыми приходят на ум морские путешествия. А здесь человек большую часть жизни не выдвигался с середины суши. Кажется, что все путешествия ему заменяло воображение.

Владимир Костомаров:

— Он ретранслировал все те сведения, которые получал из разных источников. Ведь на самом деле - тут немного отвлечемся от темы - русские пришли в Сибирь задолго до Ермака, еще в XII веке. С этого времени по археологическим находкам фиксируются контакты местных с русскими, новгородцами. Определенный пласт русского населения здесь был сформирован. Плюс это население, простите за сленг, шаталось и до Мангазеи, и до северных рубежей, и до Дальнего Востока, контактировало и с китайским населением, и с уйгурским, и с монгольским. При этом осколки тюменского, сибирского ханств были связаны между собой экономически. И информация об этом — в фольклоре, в сказаниях, былинах, преданиях — существовала.

Кроме того, важно помнить, что в то время путешественники, миссионеры, мало-мальски грамотные чиновники вели дневники своих странствий. Сейчас такой культуры практически нет. Раньше же каждый пытался как-то фиксировать: куда поехал, что видел. А поскольку Тобольск на тот момент был центром русской земли за Уралом, естественно, это все проходило через Ремезова.

И если брать упомянутые морские темы или Дальний Восток, мы понимаем, что Ремезов там не был, но описано это достаточно хорошо, в том числе с точки зрения этнографии. Сведения он мог получать от тех миссий, которые уходили на восточные рубежи, в дальние остроги. Есть версия, что часть данных он мог получать в том числе от пленных в то время, когда сам участвовал в стычках с южными племенами. Надо отметить, что до 1812 года войны велись несколько иначе, и пленные были в том числе источниками ценных знаний и навыков. Вспомните, что тобольский кремль строили пленные шведы.

Получается, что Ремезов мог умело оперировать информацией и показать то, чего никогда не видел. То есть у этого человека, плюсом к незаурядному интеллекту и ряду выдающихся способностей, был недюжинный литературный талант.

— Как вы думаете, что современным поколениям что обязательно важно знать о Ремезове? Или что неприлично не знать?

Владимир Костомаров:

— Почему незаслуженно забывают, вопрос сложный. Все знают Ермака. Но о том, что без Ремезова о Ермаке бы не знали, никто не упоминает. Возможно, учебные программы недорабатывают. Начинать, конечно, стоило бы с молодежи. Но, к сожалению, в школьном краеведческом компоненте Ремезов практически отсутствовал, а сейчас и краеведческий компонент отсутствует как таковой. Даже студенты-историки не все догадываются, что был когда-то такой Ремезов — ключевая фигура в развитии Сибири. Краеведение было раньше в программе вузовского обучения, а сейчас если такой предмет и есть, то он очень ужат.

Последняя тенденция такова, что наиболее интересные монографии, книги о Ремезове написаны, да и сами его карты актуализированы не нашими учеными.

Например, монография американского историка Валери Кивельсон «Картографии царства: Земля и ее значения в России XVII века», изданная на русском языке Новым литературным обозрением в 2012 году. Автор раскрывает Ремезова как патриота своей страны, который любил и превозносил родной Тобольск, свое детище. Возможно, в советское время сыграл свою роль какой-то политический момент, информация замалчивалась. Потом труды Ремезова и о нем стали доступнее. Но, допустим, Служебную чертежную книгу Семена Ульяновича мой студент-магистрант нигде не мог достать. Потом узнал, что факсимильное издание есть в областной научной библиотеке и в нашем университете. Но там она только в фондах редкой книги, работать с ней детально в таких условиях трудно. Закрытость и малый тираж этих источников в какой-то мере тоже приостанавливает изучение личности Ремезова.
Кстати, среди самих тоболяков есть настоящие патриоты города, которые прекрасно понимают значение вклада Ремезова, по сути создавшего этот город, а есть те, кто знает, но словно не придает этому особого значения. Мне кажется, это упущение на уровне школьного, вузовского образования. Чтобы изменить ситуацию, потребуется довольно трудоемкая работа. Но! Чем черт не шутит, как говорится, может, юбилейные мероприятия в следующем, 2022 году, когда исполнится 380 лет со дня рождения Семена Ремезова, что-то изменят в этом плане, позволят получше узнать близкую нам историю, заинтересоваться картографией эпохи Ремезова...

Ильдар Идрисов:

— Я бы не стал категорично утверждать, что что-то знать обязательно или не обязательно. Те, кому интересно и кому нужно, действительно об этом знают. И это знание точно никуда не пропадет.

Надеюсь, благодаря недавнему фильму «Тобол» все более или менее понимают, кто это такой. И это уже хорошо. В любом случае, сериал — огромнейшее дело. Это современный культурный феномен. Если на протяжении прошлого века средством привлечения внимания оставалась книга, то сейчас она проигрывает в этом смысле, конечно же, сериалам и кино. Ремезов в «Тоболе» показан как фигура значительная, очень интересная, не центральная, но тоже значимая. Общее представление составить можно. И, может быть, некоторые зрители пойдут дальше, поищут более детальную информацию.

Владимир Костомаров:

— Игровой сериал - это не точная реконструкция, не документальный фильм. Как специалист я не со всем там согласен, не все могу принять, но, как говорится, это больше мои проблемы, мое субъективное восприятие этого произведения. А если отключить все опции исследователя, историка и так далее, то можно сказать, что этот телевизионный продукт хорошо описывает ситуацию на момент окончательного присоединения Сибири к России. Могу в этой связи выделить еще многосерийный фильм «Ермак» 1997 года, где играет известный всем Никита Джигурда. Там здорово передана атмосфера того времени, а «Тобол» отлично визуализирует исторические реалии. Если посмотреть то и другое, сложится внятная историческая картинка XVI – XVII веков, хотя бы на обывательском уровне. А можно пойти дальше и начать читать самого Ремезова, смотреть какие-то источники того времени и, конечно, научные публикации. В этом случае кино действительно послужит отправной точкой.

— Порекомендуйте какой-либо источник, который по вашему мнению презентует фигуру Ремезова лучше всего?

Советует Владимир Костомаров

Валери Кивельсон «Картографии царства»

— Если хотите легкого чтения, рекомендую почитать упомянутую монографию Кивельсон «Картографии царства». С ее помощью можно понять, как развивалась картография вообще, как в этот процесс был встроен Ремезов.

Елена Дергачева-Скоп, Владимир Алексеев«Философии разных наук употребляющий...»

— Еще можно посмотреть публикацию заведующей кафедрой древних литератур и литературного источниковедения гуманитарного факультета Новосибирского государственного университета Елены Дергачевой-Скоп и бывшего руководителя отдела редких книг и рукописей ГПНТБ СО РАН Владимира Алексеева«Философии разных наук употребляющий...» Семен Ремезов — тобольский просветитель XVII века», посвященную как личности Семена Ульяновича Ремезова и его трудам, так и его семье, опубликованную в первом томе альманаха «Тобольск и вся Сибирь» в 2004 году. Найти альманах нетрудно, он есть в Сети, в библиотеках.

Виктор Кочедамов «Тобольск»

— Можно еще почитать «Тобольск (как рос и строился город)» Виктора Ильича Кочедамова, вышедшую в 1963 году. В книге достаточно много внимания автор уделяет Ремезову.

— Это наиболее известные, — добавил Владимир Костомаров. — На самом деле, мало кто из российских историков подходил к изучению Ремезова с точки зрения комплексности. Все знают, что был такой человек, чем он занимался, и на этом все заканчивается. О его картах, книгах, архитектуре, летописях мы знаем. Но сама личность Семена Ульяновича раскрыта недостаточно.

— Триста лет мало, чтобы это осмыслить?

Владимир Костомаров:

— Я бы не сказал, что мало. Просто тем - не на одну диссертацию, как по географии, так и по истории, причем, по разным их отраслям - исторической географии, событийной классической истории, антропологической истории, исторической психологии. Если распутывать этот «клубок» с Ремезовым, можно выходить на другие личности, на их взаимодействие. Нужно, чтобы кто-то этим занимался. Я, к примеру, занимаюсь темой расселения в этот период, поэтому мне вот этот кусочек в работе Ремезова интересен. В Кургане у Дениса Николаевича Маслюженко (кандидат исторических наук, доцент, декан истфака Курганского госуниверситета. - Прим. ред.) есть магистрантка, которая изучает карты Ремезова как источник исторической информации, в том числе расположения каких-то объектов. Ведь на картах Семена Ульяновича отмечены мольбища, какие-то храмы, древние курганы. Там есть специфичная информация, которая интересна историкам.

Есть даже некие ребусы и загадки. Например, магистрант скидывает мне картинку. Там на ранней скорописи, но все же читаемо, есть надпись «Мухосранова». Ну вот так! Написано на карте. И что с этим делать? Что хочешь, то и делай… Может, это шутка была от Ремезова, может, не шутка.

Ильдар Идрисов:

— А вот это тянет на пост в Фейсбуке. Как раз и раскрутится общественное внимание. Исторически, пожалуйста, обозначено такое место!

Я со своей стороны, конечно, не смогу ничего такого порекомендовать. Во-первых, картография и геоинформатика — другой направленности науки, которые отдельно Ремезова не изучали. Кивельсон с удовольствием почитаю, спасибо Владимиру.